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07.11.2017 | 02:36 Uhr
zu Kapitel 1
Hach, die Frage nach Gott gehört definitiv zu meinen Lieblingsthemen. =D
Das meine ich völlig ernst.

Um so schöner, hier mal was von dir darüber zu lesen.

"'Gott ist ein Mensch.' Nicht nur arrogant und sogar im Sinne des Christentums verboten"
○ Wie ich es damals im evangelischen Religionsunterricht gelernt habe, ist dieses Bilderverbot durch Jesus aufgehoben worden, weil er ja für Gott steht als Gottes Sohn. Aber das kann man gewiss diskutieren, weil es ja auch nur eine Interpretation ist.

„'Warum lässt mein Gott das zu?'“
Wenn Gott die Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat, so müssen die Menschen theoretisch ja auch Verantwortung haben und damit auch Macht und sind somit eben nicht die Marionetten, die von Gott geführt werden. Allerdings wäre Gott dann nicht allmächtig, wenn er in das menschliche Handeln nicht eingreifen kann. Tja, es ist lustig, über etwas zu diskutieren, wenn man zu wenig Ahnung hat ;-)
Das kommt mir wie ein einziges Paradoxon vor.

„'Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen?' (Ij 2, 10)"
○ In der Bibel wird Gott sehr widersprüchlich dargestellt. Zum einen als Nächstenliebender, als Jesus die Ehebrecherin vor dem Tod rettet und dem gegenüber gestellt als Rachsüchtiger, der bis auf die Tiere und Noah, vieles von der Welt zerstören will. Das kann bedeuten, dass Gott beides ist. Gut und böse. Alles?

" damit man sich in der feindlichen Lebensmaschinerie mit ständiger Angst vor dem Tod nicht alleine fühlt?"
Martin Luther schrieb von dem Inneren (die Seele) und dem Äußeren (der menschliche Körper), das den Menschen daran hindert, völlig frei zu sein, weil das Äußere das Innere an seine Umwelt bindet, ihn zum Knecht macht. Mit dem Tod wird das Innere mit Gott völlig eins und der "Mensch" völlig frei. Vielleicht ist das ein Grund, christlich zu sein: Nach dem Tod ist die Seele frei von all den Widersprüchen, Zwisten, usw., die das menschliche Leben bereitstellt. Und damit geht die Hoffnung und der Will einher, das Leben zu meistern und der biblischen Moral zu folgen, weil sie so einen Weg haben, um mit dem Leben klarzukommen.


"Daraus schlussfolgere ich, dass es sogar Absicht Gottes sein könnte, den Menschen leiden zu lassen, damit dieser am Ende als solche 'reine Gestalt' in seinen Schoß zurückkehrt."
○ Warum ist der Mensch nicht von Anfang an rein? Warum muss es eine Entwicklung geben?
An diese Idee habe ich aber im übrigen auch schon gedacht und ich merke an mir selbst, dass es für mich gut ist, einen Ausgleich zwischen schmerzhaften und erfreulichen Erfahrungen zu machen, weil mich das gefühlt ausbalancierter macht.

Wie definierst du gottlos?
Es erscheint mir eher, als würde gottlos gleichbedeutend mit gewissenlos/empathielos sein.
Aber im Grunde heißt es "ohne Gott"?

Meine Uroma meinte mal, dass der Glaube an Gott ihr in schweren Zeiten geholfen hat. Weil da Hoffnung da war, dass es besser wird.

Ich bin keine Christin und fühle mich auch sonst keiner Religion zugehörig. Ich glaube aber, dass es etwas Höheres gibt, dass der Mensch nicht fassen kann. Ob das Höhere aktiv handeln kann und das Leben der Menschen beeinflusst, weiß ich nicht und ich bin mir auch unsicher, was ich darüber denken soll, aber ich bin der Ansicht, dass alles, was passiert, einen Sinn hat, nicht wie das Schicksal, sondern wie eine Art Challenge. Zudem stimme ich Schopenhauer in gewisser Hinsicht zu, dass der Mensch zwar tun kann, was er will, aber nicht wollen kann, was er will. Nicht zu hundert Prozent allerdings. Der Mensch entwickelt sich schließlich nicht unabhängig der eigenen Sozialisation. Jemand, der heute tolerant ist - wäre er das auch im tiefsten Mittelalter? Oder bei anderen Eltern? Einer anderen familiären Geschichte? Anderen Genen? Auf der anderen Seite kann ich meinen Willen hinterfragen und dadurch zu einem anderen Schluss kommen, was meinen Willen anbelangt.

Der Mensch sieht ganz oft einfach nur das, was er sehen will und weil religiöse Texte oft nicht eindeutig sind, nutzen die Menschen Religion für sich. Wie auch immer das Ganze im Einzelnen aussieht.

Eine letzte vielleicht-rhetorische Frage:
Muss man Theologe sein, um vernünftig über Gott diskutieren zu können?

Und zum Schluss noch ein Zitat, das ich gerne in die Runde werfen will:
"Verflucht, Pfarrer waren eigentlich die gottlosesten Menschen auf Erden, unbarmherzige Materialisten, während sie doch eigentlich demütig sein sollten wie die alten Christen, alles verstehen und in ihrem Herzen einen Fleck für das Gebot der Liebe freimachen sollten."
(Theun de Vries: Vincent und Sien, S. 188)

Alles Liebe
Ria

Antwort von Erzaehlerstimme am 07.12.2017 | 15:59:29 Uhr
Hallo Ria!

Es tut mir so unendlich leid, dass du sooooooo lange auf die Antwort zu deiner wirklich interessanten und auch ausführlichen Rückmeldung zu diesem doch manchmal etwas schwierigen Thema, dem ich mich als Laie genähert habe. Vielen Dank für dein Interesse. :)

Interpretation auf jeden Fall, denn ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass Jesus gottgleich wäre. Aber wie gesagt – ich bin kein Theologe und generell auch nicht allzu bewandert in dem, was wortwörtlich in der Bibel steht. Ich kenne einzelne Geschichten daraus, doch das war es dann auch schon.

Es ist definitiv ein Paradoxon, dem sich verschiedene Menschen ausgesetzt sehen. Ich habe mich diese Frage noch nie gestellt, aber viele Texte über Menschen gelesen, die es getan haben und in denen versucht wurde darauf eine Antwort zu finden. Das Ergebnis war irgendwie immer gleich – Gott ist allmächtig und deshalb kann er das tun, wenn er es für richtig hält. Er kann das Gute und das Schlechte erschaffen und beides muss der Mensch annehmen. Basta.

Es ist der Unterschied zwischen Altem und Neuem Testament, der so wahnsinnig spaltet. In einem Film habe ich letztens eine Gruppe Gläubige streiten sehen, die aus unterschiedlichen Lagern kamen. Einen Pfarrer, einen Pastor, einen Rabbi und einen Patriarchen. Der Rabbi hat sich die ganze Zeit über das Gerede über Gnade und so weiter aufgeregt, denn in seinem Sinne ist Gott ein strafender und zorniger Gott. Natürlich war das Ganze satirisch zugespitzt und humoristisch übertrieben, aber der Unterschied wurde trotzdem deutlich. „Man muss Gott fürchten.“ Vs. „Gott liebt seine Schöpfung.“

Ich finde dieses Gerede von wegen „Nach dem Tod ist man an einem besseren Ort.“ Ziemlich daneben. Wieso muss mein Leben erst nach dem Tod gut werden? Wieso ist es mir nicht schon als lebendiges Wesen bestimmt glücklich und frei zu sein? Deshalb bin ich Agnostiker – ich kann es nicht begreifen, wenn es etwas geben sollte, aber ich finde es trotzdem nicht unwahrscheinlich, dass da einfach nichts ist und distanziere mich davon.

Ich glaube auch nicht, dass es eine von Anfang an reine Gestalt geben kann. Ein reiner Mensch wäre sozusagen ein toter Mensch, weil er keine Fehler mehr machen kann. Dennoch ist das auch wieder sehr widersprüchlich. Was genau soll ein solcher reiner Mensch sein? Ein von Sünden geläuterter oder einer, der nie gesündigt hat? Das wäre ja auch so eine Frage.

Gottlos – da fällt mir vor allem diese pejorative Konnotation ein, die nicht viel mit dem Glauben an sich zu tun hat, sondern mit den Entscheidungen und Handlungen, die ein Mensch vollbringt. Gottlos wäre also nicht streng im Sinne von ‚ohne Gott’, sondern vielmehr ‚falsch, böse, verrucht’. Es ist also keine Definition, die dem Konsens entspräche, sondern vielmehr eine subjektive, richtig.

Da sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn du hier mit Schopenhauer argumentierst ;D Ich sehe das nämlich völlig anders, denn ich bin ein Existenzialist im Sinne Sartres. Ich bin für mich und auch für die anderen Menschen verantwortlich. Dabei bin ich frei, auch in der Entscheidung zu lügen oder unmoralisch zu sein. Das gehört meiner Meinung nach auch irgendwie zur Natur des Menschen, denn Wesen machen Fehler, treffen falsche Entscheidungen. Aber wir sind auch in der Lage uns aus dem Dreck zu befreien, in dem wir aufwachsen. Gäbe es solche Möglichkeiten nicht, wären niemals Dinge wie der Humanismus entstanden. Wäre niemand in der Lage über seine Umstände zu reflektieren und dafür zu sorgen, dass sich etwas ändert, steckten wir heute noch im Mittelalter fest.

Muss man nicht, aber es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr das vorausgesetzt wird, wenn man sich auf so eine Diskussion einlässt. Muss ich die Bibel auswendig können, um eine Meinung zu dem Thema zu haben? Nein, muss ich nicht. Dennoch wurde mir häufiger unterstellt, ich wäre nur Atheist, weil es gerade in der Mode wäre und weil ich nicht verstanden habe, was in der Bibel steht. Doch, ich habe mehrere Erzählungen daraus gelesen und sie als für mich nicht vertretbar empfunden. Deshalb bin ich doch nicht unwissend? Wenn ich dasselbe über beispielsweise ein literarisches Beispiel höre, diskutiere ich auch nicht darüber, dass derjenige aber doch bitte die wechselnden Erzählperspektiven oder den philosophischen Hintergrundgedanken verstanden haben muss, bevor er sagt, ob ihm eine Sache gefällt oder nicht. Niemand muss ein Wissenschaftler sein, um etwas beurteilen zu können.

Da fällt mir auch etwas ein: „Wenn es einen Gott gibt, dann dürfte ihm der Atheismus wie eine geringere Beleidigung vorkommen als die Religion.“ (Edmond und Jules de Goncourt)

LG, Erzaehlerstimme
09.02.2017 | 20:00 Uhr
zur Geschichte
"Schließe ich mich hier der Jenseits-Wanderung bzw. der Vorstellung derselben an, wie Dante sie dargestellt hat, so ist sowohl das Inferno, das Purgatorio und auch das Paradiso definitiv lokal und weniger ideell zu verstehen. Deshalb finde ich schon, dass der Himmel als Ort verstanden werden kann. Zumal er oft als solcher dargestellt wird."

Der Mensch ist ein sinnliches Wesen. Das bedeutet, er sieht, schmeckt, fühlt, tastet, riecht. Und so lernen Kinder die Welt entdecken, durch anfassen, sehen, fühlen usw.
Wir brauchen also das Greifbare, um das Ungreifbare verstehen zu können. Dante machte das Ungreifbare sinnlich, aber in der Vorstellung seiner Zeit. Mehr nicht.

Und noch eines: In dem Stück „Bei geschlossenen Türen“ (Sartre) sind drei Menschen in der Hölle, unter anderem ein Journalist. Die Hölle ist ein Hotel. Der Teufel ist der Etagenkellner. Und der Journalist fragt: Und wo sind sie, die Spieße, die Blasebälge, die Roste und Marterinstrumente?
Und der Kellner fragt: wie kommen sie auf so etwas?
Der Journalist: Na, das ist das, was man dort oben (auf der Erde) erzählt.
Da meint der Kellner spöttisch: Ja, das sagen Menschen die niemals hier waren.

Da niemand je dort war, in der Hölle oder im Paradies, und zurück kam, um zu berichten, kann kein Mensch sagen, wie es dort ist. Weder Dante noch Goethe noch Platon oder wer auch immer. Es sind stets die Phantasien der Menschen in deren jeweiligen Zeit.

„Ich verstehe, worauf du hinauswillst, aber das ist eben der Ausgangspunkt meiner Überlegungen. Ich kann nicht mit dem Herz argumentieren, dazu fehlt es mir an Emotionalität im Zusammenhang mit diesem Thema. „

Ich verstehe. Sehr gut. Ich habe immer intellektuell reagiert und fand niemals die angebliche Liebe Gottes. Im Gegenteil, all des Grauens, das geschieht….auch wenn ich weiß, dass es der Mensch ist, der Entscheidungen trifft.
Doch eines Tages sprach ich mit einem Pastor, es hatte sich so ergeben.
Nun lebe ich in einer anderen Welt als du, ich lebe in Lateinamerika. Die Farben sind hier strahlend, die Natur wunderschön und immergrün, die Fülle der Tiere ist unzählbar, vom Tukan zum Kolibri.
Das muss man wissen, um die folgende Antwort zu verstehen:

Ich sagte also, tut mir leid, ich fühle keine Liebe Gottes. Wenn es heißt, Gott liebt dich, ist mir das fremd, ich spüre nichts. Da sagte der Pastor: Schau dich mal um. Siehst du das alles? (er meinte diese überwältigend schöne Natur).
Und er fragte mich: Könntest du nicht darin die Liebe Gottes sehen, der es für dich erschaffen hat?

Das hat mich –na, nicht überwältigt, aber es schlug ein. Diese Schönheit der Natur als Liebe Gottes zu erkennen? (Und wir wissen, wenn wir einen Menschen lieben, empfinden wir ihn als überwältigend schön, das Gefühl der Schönheit geht Hand in Hand mit der Liebe).
Die Schönheit der Natur empfindest du, fühlst du, das erkennt dein Herz. Dein Intellekt aber hat keine Gefühle.
Man sollte/muss sich also auf solche Erkenntnisse einlassen, um den Begriff der Liebe Gottes zu verstehen.

„Ich muss nicht daran glauben, dass die lehrreichen Erzählungen aus der Bibel alle so passiert sind, um etwas daraus zu lernen und für mein Leben zu übernehmen.“
Komplette Zustimmung.
Es ist ja auch kein Geschichtsbuch.
Und am Rande: Denke nicht, wenn man an Gott glaubt, hätte man keine Zweifel und intellektuelle Fragen. Die sind nie weg. Doch, schau mal rein ins Buch "Krummes Holz".

Noch ein Beispiel wie man die Geschichten in der Bibel betrachten kann.

"Auf den Wänden vieler Maya- und Azteken-Tempel findet man oft den Abdruck einer blutigen Hand. Die Indios meinen dazu, wer es nicht kenne, bekomme Entsetzen, doch wer es kennt, wird schweigen und nachdenklich davor stehen bleiben.
Rot ist diese Hand, so als hätte ein Mann seine Hand in Blut getaucht und gegen die Mauer gepresst.
Man erzählt, es sei das Zeichen eines edlen Kriegers, der seinen Bruder getötet hat, und nun durch alle Städte irrte, traurig und verwirrt, und wo immer er sich aufstützte, hinterließ er den Abdruck seiner blutigen Hand.
Sie erzählen sich aber auch, die Hand sei ein Siegel der Sieger über besiegte Stadt. Man frage einen uralten Indio, was es bedeutet, und er würde sagen, diese Menschenhand sei nicht von einem Menschen geschaffen worden.
Ihr blutiges Zeichen ist nicht nur auf der Oberfläche, sondern, behaupten alte Indios, dringe tief durch den Kalkbewurf der Tempel und den dicken Stein und komme manchmal sogar auf der anderen Seite wieder heraus. Wer Mut hat, der zerbricht solch einen Stein, auf dem das rote Zeichen der Hand ist und er wird doch immer die Form der Hand finden.

Soweit die äußere Beschreibung.

Diese immer wieder auftauchende „blutige Hand“, die erstmals auf Tempel vor mehreren tausend Jahren erschien, bedeutet “Mani”, das heißt “alles vergeht”.
Mani! Mensch, erinnere dich: “Alles vergeht”.
Das war die Ankündigung der blutigen Hand. Nichts also, was wir sehen, muss das bedeuten, was wir sehen wollen.

Derart muss auch das Popol Vuh – und natürlich auch Mythen und Legenden - verstanden werden. Nicht als direktes Abbild einer geistigen oder körperlichen Wirklichkeit, sondern als tiefe Einsicht in die Dinge, als Interpretation von Formen des Werden, Lebens und Sterbens.
08.02.2017 | 00:27 Uhr
zu Kapitel 1
Ihr besitze einen uralten Laptop. Und ich ging vielfältig auf dienen Text ein, auf diverse Aussagen. Und dann stürzte der Laptop ab und alles ist weg.

Daher die Kurzform, leider:

Der Himmel ist ein Zustand und nicht ein Ort. Der Opa kann durchaus im Himmel sein. Wie meine Mutter.

Die meisten missbrauchen nicht die Religion, um Böses zu tun, wie du sagst, sondern sie legitimieren das "Notwendige" mit ihrer Religion, und die außenstehenden interpretieren es als Böse.

Ein wenig habe ich den Eindruck, du sperrst dich so gewaltig gegen alles, was Gott ist, weil du Furcht hast so etwas wie "Selbstständigkeit" zu verlieren, Furcht zu erkennen, dass es eine Macht gibt (im spanischen gibt es das bessere Wort "Poder"), die deine angebliche Freiheit als etwas Unfreies durchschaut.

Warum man keine Furcht haben sollte an einen Gott zu glauben: In den indigenen Legenden und Mythen gab es immer einen Gott, der die Welt erschaffen hat und viele hunderte Nebengötter, die Quälgeister waren, den Tod brachten, die Krankheiten, das Leiden, und so weiter.

Aber dieser eine Gott "gab den Dingen ihren Namen", das heißt, er hauchte ihnen seinen Atem ein. Und so ist jeder Stein, jeder Baum, jedes Tier und jeder Mensch, alles was einen Namen hat, von Gott beseelt.

Wäre es schlimm, wenn auch du von Gott beseelt wärest?

Leider wirfst du oft Religion und Gott durcheinander. Gott ist die Existenz. Religion der Glaube.

Wenn du behauptest, Religion sei verpönt, würde abgelehnt, stimmt das nicht. Das stimmt nur für Deutschland. Wenn du dich in der Welt umblickst, erkennst du, dass die meisten Menschen religiös sind und dazu stehen. Und es wurde nie die Religion an sich abgelehnt, sondern die Religion, das Gottesbild des Anderen!

Wenn du schreibst "Persönlich bin ich Atheist" stimmt das in zweifacher Hinsicht nicht.

Kann man auch "Unpersönlich" ein Atheist sein? Hier denkst du unsauber.

Wärest du ein wirklicher Atheist, dann wurdest du dich überhaupt nicht mit der Gottesfrage auseinander setzen.

Dein "Problem" ist eher deine ungelöste Gottesfrage, nicht die Bejahung oder Verneinung.

"Hier widersprechen Gottesfürchtige ihrem eigenen Glauben ebenfalls, indem sie das als das Werk der Ungerechtigkeit und eines Fehlers in der Schöpfung bezeichnen, indem sie fragen: „Warum lässt mein Gott das zu?“

Du schiebst dabei die menschliche Schwäche zur Seite, die menschliche Sehnsucht nach Sicherheit, also die rein menschlichen Empfindungen. Die sagen nichts über den Glauben an Gott aus. Im Gegenteil, in dem ich mit Gott hadere, schimpfe, mich frage, wie kann "er" das zulassen, bestätige ich ja, dass es ihn gibt.

"Trotzdem kann ich die Angst vor dem Tod verstehen,-.."

Ich nicht. Ich verstehe die Angst vor dem Sterben. Aber danach, der Tod, ist Null und Nichts.

"Trotzdem kann ich die Angst vor dem Tod verstehen, man wünscht sich, dass danach vielleicht doch alles besser wird als es im Leben aktuell ist und noch sein wird und hofft auf ein Paradies, in dem man keine Sorgen und Ängste mehr zu haben braucht."

In einem Paradies wirst du nicht einmal den Begriff Angst oder Sorge kennen. Aber ist das nicht etwas ungeheuer fantastisches, das Wissen, dass mit dem Tod eben nicht alles endet (vor dem es uns graut), sondern wir eines Tages auferstehen, erlöst von den Schwächen des Lebens (des Fleisches) aber nicht wie Kinder es meinen, sondern in einem Zustand von Eins-Sein mit Gott. Eben: Beseelt von und mit Gott.

Ich gebe zu, das ist intellektuell und spricht nicht das Herz an. Du kannst sowieso nicht mit dem Intellekt das Wesen der Göttlichkeit erfahren, nur mit dem Herzen.
Das wichtigste aber hast du bei allem "vergessen", blieb unerwähnt.
Die Liebe.

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Matthäus 22,34–40
Als aber die Pharisäer hörten (...)
Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«
Dies ist das höchste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

Nun sag mir, welche Religion erwartet von dir deinen Nächsten zu lieben?

Ein tiefsinniger Text, sehr ehrlich, zumal du uns teilhaben lässt an deinem Innenleben. Mir fehlt ein bisschen die Strukturierung, aber, was solls?
Selten genug, dass man hier was tieferes lesen darf. Danke dafür.

Ich empfehle dir nicht Karl Jaspers, sondern Gollwitzer "Krummes Holz, aufrechter Gang". Es könnte dich in deinen Fragen weiter bringen.

Antwort von Erzaehlerstimme am 09.02.2017 | 11:14:46 Uhr
Guten Morgen moravia,

das Dilemma ist mir auch schon passiert und ich bedaure, dass deine ersten Einschätzungen und Assoziationen verloren gegangen sind. Doch ist deine Rückmeldung trotzdem sehr ausführlich und ebenfalls vielfältig - danke dafür.

Es kommt darauf an, welche Vorstellung ich für den Himmel übernehme. Schließe ich mich hier der Jenseits-Wanderung bzw. der Vorstellung derselben an, wie Dante sie dargestellt hat, so ist sowohl das Inferno, das Purgatorio und auch das Paradiso definitiv lokal und weniger ideell zu verstehen. Deshalb finde ich schon, dass der Himmel als Ort verstanden werden kann. Zumal er oft als solcher dargestellt wird.

Sie missbrauchen die ihr Verständnis von Religion, um etwas zu rechtfertigen, das von außen als böse wahrgenommen wird, ja. Dabei spielt allerdings der Konsens und auch der Kontext eine Rolle, denn es muss erst festgelegt werden, was genau 'böse' ist. Ein Menschenopfer mag uns heute böse vorkommen, doch war es den Beteiligten (wahrscheinlich sogar dem Opfer selbst) nicht unbedingt fragwürdig, was sie taten. Also: Ja, stimmt.

Definitiv fürchte ich mich davor, so wie sich andere vor dem Tod/dem Sterben fürchten. Ich fürchte mich vor der Erkenntnis alle Entscheidungen getroffen zu haben, ohne wirklich eine Wahl gehabt zu haben. Oder um es mit dem viel diskutierten Schopenhauer zusammengefasst zu sagen: "Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." Deshalb bin ich auch kein Freund von Schopenhauer. Er determiniert den Menschen meiner Meinung nach zu sehr. Dein Eindruck ist also völlig richtig.

Hier finde ich wiederum auch interessant, dass es auch die Hauptgötter sein können, die den Tod bedeuten bzw. repräsentieren. Ein Beispiel wäre hier Odin, der zugleich Göttervater und Totengott ist, also beides in sich vereint: Erschaffung und Zerstörung derselben. Gleiches gilt auch für griechische Götter. Jeder von ihnen hat die Macht über Leben und Tod zu entscheiden und das allein davon abhängig, ob ihnen geopfert wurde oder auf wessen Seite sie sich schlagen. Doch weniger direkt als Gott des Todes respektive Totengott, sondern einfach als figürliche Darstellung eines Willens, der erfüllt werden soll, egal mit welchen Mitteln. Ein einzelner Gott dagegen vereint all das in sich, diese Ambivalenz macht ihn zu dieser Vorstellung einer Allmacht, finde ich. Doch bin ich keine Theologin, sondern bloß Laie (zumindest religiös gesehen).

Also im Prinzip pantheistisch gesehen.

Und darauf weiß ich keine Antwort. In den vorangegangenen Reviews bin ich mit meinem Gesprächspartner zu dem Ergebnis gekommen, dass ich vielleicht nicht mehr als Atheist, sondern als Agnostiker zu bezeichnen wäre. Ich weiß nicht, ob ich von Gott beseelt bin und ich kann weder beweisen, dass es so ist noch dass es nicht so ist. Darum geht es aber auch gar nicht. Vielleicht bin ich es, vielleicht auch nicht. Ich als Mensch bin sowohl einem Gott als auch einem Nichts gegenüber zu klein und unbedeutend, um darauf eine Antwort formulieren zu können. Das übersteigt in beiden Fällen meinen Verstand.

Ja, ich behaupte Religion ist hier verpönt. Dass es überall auf der Welt so ist, habe ich nicht behauptet.

Ich kann durchaus persönlich ein Atheist sein. Dadurch, dass ich immer in der Lage war zu akzeptieren, dass andere an Gott glauben oder eine andere Religion ausüben, kann ich kein unpersönlicher Atheist sein. Ein unpersönlicher Atheist wäre sozusagen einer, der allen den Glauben an ihren Gott abspricht und das maße ich mir nicht an. Deshalb hier noch einmal das Ergebnis meiner ersten Reflexion - ich bin kein Atheist (mehr). Mit der Gottesfrage setze ich mich eben deshalb auseinander. Ich bin nicht starr und ich bin ein Mensch, der sich weiterentwickeln kann. Also frage ich mich auch, was sich die beiden Gesprächsteilnehmer gefragt haben: "Was ist Gott für dich?" Ich kann also sagen 'Nichts' und ich kann sagen 'Ich weiß es nicht, ich habe keine Vorstellung von ihm' und ich kann sagen 'Für mich ist Gott das, was ich in meinem Glauben finde'.

Ich verstehe, worauf du hinauswillst, aber das ist eben der Ausgangspunkt meiner Überlegungen. Ich kann nicht mit dem Herz argumentieren, dazu fehlt es mir an Emotionalität im Zusammenhang mit diesem Thema. Zumeist wurde ich dahingehend beeinflusst, dass es einen Gott nicht gibt und dass Religion nur das Schlechte hervorgebracht hat. Doch ist es an mir zu hinterfragen, ob das stimmt. Da ich das aber nur in Form einer Annäherung an einen Text machen kann, finde ich, ist das wenigstens ein erster Schritt, auch wenn ich der korrekten theologischen Textexegese nicht mächtig bin. Ich bin höchstens in der Lage literaturwissenschaftlich zu argumentieren und zu schauen: "Was genau steht da?" und nicht "Was wurde daraus geschlussfolgert und über die Jahrhunderte hinweg transportiert?" Das steht mir nicht zu, weil ich kein Teil einer religiösen Gemeinde bin. Ich bin ein Außenstehender und werde dementsprechend nur diese Annäherung vornehmen können, solange ich nicht emotional mit diesem Thema verbunden bin. Vielleicht ändert sich das, vielleicht auch nicht.

Keine Religion verlangt das von mir, doch empfinde ich es als den Grundstein eines Zusammenlebens. Nicht nur zwischen Menschen, sondern auch zwischen Mensch und seiner Umgebung. Und das ist eben mein Punkt: Ich muss nicht daran glauben, dass die lehrreichen Erzählungen aus der Bibel alle so passiert sind, um etwas daraus zu lernen und für mein Leben zu übernehmen.

LG
04.02.2017 | 21:16 Uhr
zur Geschichte
Vielen Dank für die Antwort, die doch noch einige Fragen geklärt hat.
Laß mich nur noch, hier in dieser öffentlichen Form, auf einen Punkt eingehen, der mir persönlich wichtig ist. Und es mag eventuell missionierend wirken, wenn ich davon rede, obwohl, ich muß es gestehen, es mir tatsächlich egal ist, woran du persönlich glaubst. Weil du mir relativ egal bist: Würde ich dich lieben, wäre es anders, dann wäre es mir wichtig, dich vom Glauben zu überzeugen!
Ich glaube deiner Bekannten, das du christlicher handelst, als manche Christen, und das ist gut. Aber darum geht es gar nicht.
Christentum ist keine Morallehre, es ist der Glaube an die Erlösung durch das Kreuz, allein aus Gnade. Ich bin nicht besser, weil ich Christ bin, ich bin immer noch sündig, ich bin nur, ganz im Sinne des Strafrechts, ein begnadigter Sünder. (Ach, ich liebe das Lied "Amazig Grace", und die Geschichte seiner Enstehung!https://www.youtube.com/watch?v=CDdvReNKKuk&list=RDCDdvReNKKuk#t=0) Und aus Dankbarkeit über meine Begnadigung werde ich hoffentlich mehr und mehr auch "gut" werden. Das sind aber die Früchte, nicht der Samen des Glaubens.

Zusatz: Manchmal erscheint mir aber die katholische Kindergartenart, den Glauben zu vermitteln, gnädiger zu sein als die von am Bibeltext orientierter Christen: es tat weh, als mir einmal ein Christ sagte, das er mir NICHT sagen könne und wolle, das mein verstorbener Vater im Himmel sei - denn ich wollte es nun einmal hören, das, und nicht das, was die Bibel dazu sagt!

Antwort von Erzaehlerstimme am 06.02.2017 | 11:46:28 Uhr
Und ich danke dir an dieser Stelle für deinen Nachtrag.

Dass du mich nicht missionieren möchtest, nehme ich dankbar an, denn ich verschließe mich meistens sowieso gegenüber solchen Versuchen. Viel eher möchte ich selbst zu einem Ergebnis kommen und im Prinzip habe ich mich dem angenähert, was ich vorher so vehement abgelehnt habe.

Trost spenden kann dieser Gedanke an den Himmel allemale, doch muss man dafür auch empfänglich sein, finde ich. Wenn es dich getröstet hätte, dann hätte derjenige eigentlich auch über seinen Schatten springen können und es dir einfach sagen, statt dir diesen Trost zu verwehren. Dass das so passiert ist, ist schade und tut mir leid für dich, auch wenn ich glaube, dass du dir deinen eigenen Trost spenden konntest.

LG
04.02.2017 | 19:05 Uhr
zu Kapitel 1
Was heißt den "gottlos"? Ohne Gott zu sein - und was heißt A-Theistisch? Richtig, ohne Gott zu sein. Die Frage in der Kurzbeschreibung kann also mit einem schlichtem "Ja" beantwortet werden. Stört es dich?
Aber ich würde natürlich deinem sehr nachdenklichen Text Unrecht tun, wenn ich mich nur auf die schlichte Frage des Titels beschränken würde, und ich bin durchaus beeindruckt von deinen Gedanken. Nur habe ich den Eindruck, das du Jahrhunderte durchaus fehlerhafter Bibelauslegung für Gott selbst hältst, an den du nicht glaubst - was dir im Übrigen unbenommen sei.
Die häufige Erwähnung beispielsweise, das der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde - das steht in meiner Bibelübersetzung nicht, da steht "nach seinem "Bilde".Man könnte doch auch sagen, nach seinem Bild, also nach seiner Vorstellung - selbstverständlich in einem Schöpfungsprozess: der Meister hat eine bestimmte Vorstellung - und die setzt er dann um. Natürlich müßte man hier schauen, was im hebräischem Original steht, und dazu noch wissen, welche Nuancen dieses Wort gerade in der Zeit des babylonischen Exils, als die Schöpfungsgeschichte mutmaßlich aufgeschrieben wurde, hatte.
Und wer sagt dir den, das es einen Himmel, in den man unmittelbar nach seinem Tod kommt, und eine Hölle gibt, wenn es durchaus christliche Strömungen (und jüdische Strömungen sowieso) gibt, die genau das verneinen?
Übrigens geht es, das kann ich mit einiger Erfahrung sagen, bei dem Glauben an ein Leben nach dem Tod nicht mal so sehr um das eigene Leben, sondern darum, die, die wir lieben, wiederzusehen. Das mag ein irriger Trost sein, resultierend aus der Unfähigkeit, mit Verlust fertig zu werden, aber bei Gott, ich bete, das es wahr ist.

Antwort von Erzaehlerstimme am 04.02.2017 | 20:45:50 Uhr
Hallo und erst einmal danke für deine Rückmeldung.

Genau an dieser Antwort bin ich auch hängen geblieben. Wenn ich nicht an Gott glaube und diesen extrem verneine, ohne mich auf Diskussion einzulassen, dann sind automatisch alle gottlos. Doch bin ich gottlos im Sinne eines Vertreters der zum Beispiel christlichen Religion? Vielleicht nicht, vielleicht schon. Ich denke, es kommt darauf an, was ich daraus mache. Mir wurde zum Beispiel auch schon von einer gläubigen Christin gesagt, ich sei christlicher als mancher Christ. Da wären wir wieder bei dem Missbrauch von Religion angelangt.

Falsche Bibelauslegung ist nicht Gott, nein. Die falsche Bibelauslegung ist nur durch Menschen geschehen, doch bin ich leider (noch) nicht der theologischen Textexegese mächtig. Da es allerdings nie zu spät ist etwas zu lernen, werde ich mich wohl dahingehend weiterbilden müssen, auch ohne an Gott glauben zu müssen. Doch zu wissen wovon man redet ist manches Mal wichtiger als drüber zu reden.

Die Bibelausgabe habe ich unten angegeben, es ist eine Einheitsübersetzung, die viele Unterschiede auch zur lutherischen Übersetzung finden lässt. So scheint den Menschenkindern beim Turmbau zu Babel eine viel passivere Rolle zuzukommen als es in meiner Bibelübersetzung der Fall ist. Dass dadurch allerdings ein völlig anderer Sinn entsteht, ist nicht nur mir aufgefallen. Allerdings wäre es in diesem Sinne sicherlich ratsam mehrere Ausgaben zurate zu ziehen. Auch habe ich bereits eine Torah, in der ich gegenlesen kann, auch wenn es weitreichende und auch bekannte Parallelen gibt, zumindest im Alten Testament.

Ich glaube, ich habe mich hier vielmehr an der kindgerechten Glaubensvermittlung orientiert, der die meisten die ich kenne 'anheimgefallen' sind. Wenn man fragte, wo Opa nach dem Tod denn hingeht, dann bekam man in meinem Umfeld (zum Beispiel dem katholischen Kindergarten, den ich besuchte ohne katholisch getauft zu sein) gesagt, dass Opa in den Himmel geht. Unter Umständen sollte ich das im Text noch deutlich machen, dass ich in diesem Fall von meiner subjektiven Erfahrung ausgehe.

Da stimme ich dir zu, dass es die Verlustangst ist, die uns durch den Glauben an ein Leben nach dem Tod etwas gemildert, im besten Falle natürlich genommen wird. Allerdings kann ich mich damit immer noch nicht anfreunden, nach dem Tod ist man eben tot, aber das ist eben mein subjektives Empfinden und ich akzeptiere, wenn sich jemand dagegen mit diesem Gedanken trösten möchte.

Und genau da bin ich nun nach unserem kurzen Austausch angekommen. Ich kann einen Gott nicht mit aller Kraft verneinen und gleichzeitig akzeptieren bzw. tolerieren, dass andere es tun. Damit impliziere ich im Prinzip (zwar nicht direkt), dass sie Recht haben könnten und ich kann weder das Eine noch das Andere beweisen. Vielleicht bin ich kein Atheist mehr, sondern Agnostiker.

In diesem Sinne - danke noch einmal für diesen Diskussionsansatz.

LG, Erzaehlerstimme